震撼教育

前一陣子才和大家討論過小孩「大是大非」的教導,可是,今天我上了一堂震撼教育課,討論的過程也由於講者的人身攻擊而讓我感到不快,不過,我還是想在這裡記錄一下講者的想法。說實話,他的觀點很多是我不同意的,所以,這裡只是忠實地簡短記錄一下以供大夥兒參考參考罷了!當然我更想知道大家的想法,或許,是我自己該修正呢?

我上的是台北縣板橋市立圖書館主辦的一系列「故事媽媽免費培訓課程」,共有十二堂課,第一堂課的主講人講得很不錯,有機會我再整理一下重點,不過內容沒有很特別的,大部分都曾見於大夥之前的討論中。第二三堂課由於我在忙,所以缺席,今天上的是第四堂課。

先不說講者說了些什麼,先由講者說的兩個小故事以及他所闡述的故事意義開場吧!

故事一:
有一條魚小妹,很貪吃很貪吃,吃得很胖,常常把家裡的東西吃光光,讓爸爸、媽媽、哥哥都沒有東西吃。爸爸罵了幾次之後,決定好好的懲罰這條胖魚妹。有一天,爸爸說:「媽媽、哥哥,咱們走,我帶你們去吃好料的,胖魚妹妳自己留在家裡好好反省反省。」於是,魚爸爸帶著魚媽媽和魚哥哥上館子,品嚐最新鮮的蚯蚓大餐。一開始,魚妹妹很傷心,因為自己無法吃到大餐,可是兩分鐘後,魚妹妹發現,爸爸媽媽和哥哥都被釣上鉤了,於是,她覺得自己的貪吃很好,救了她自己一命。所以,貪吃真的不好嗎?貪吃救了她一命耶!還好她貪吃。

我的想法:貪吃當然是不好的啊!魚妹妹如果不貪吃,就不會害自己的家人死於非命了不是嗎?如此這般的獨自苟活,怎麼是好的呢?不懂不懂。我怎麼可以讓孩子有這樣是非不分的價值觀呢?

故事二:
現在發生地震了,只有兩瓶水,你是不是要偷偷先藏一瓶起來,還是要拿出來大家分?當然要藏起來啊!對不對?也許這兩瓶水可以讓你多活一些時候啊!這是自私嗎?自私好不好?自私也許可以救你一命啊!我們怎麼可以告訴小孩不能自私呢?

我的想法:自私當然是不好的啊!若因此而苟活,不會良心不安嗎?不懂不懂。怎麼可以讓我不對我的孩子說「自私不是好行為」呢?

講者今天的主題是「與孩子對話」,他其實要強調的是,多與孩子溝通,對話,透過故事和他談,而這個談,也要有方法。這部份,我相信大家都會舉雙手雙腳同意,可是,他說,最後不要告訴或教導孩子什麼是對什麼是錯,不要給結論,因為那不是絕對的,而且告訴他也沒有用,要留給他自己去判斷。這部份我真的有意見。

當然我相信那些「善惡是非真假對錯」不是絕對的,也要給小孩自我思考與判斷的空間。可是,做法上,我不能因為事情可以有很多面向的思考就放棄教導小孩人性該向善的部份;我也不會讓孩子覺得為達目的不擇手段是最好的生存方式,如果我發現孩子有這樣的想法時,我怎能不出聲說說我的看法,同時試圖讓他理解並接受呢?他接不接受則是另外一回事嘛!父母還是要給個「向上提升」的力量,不是嗎?也許我可以換個方式表達這些所謂的美德,但是,我怎麼可以讓小孩對「誠實,無私,負責……」等等名詞不與「美德」劃上等號呢?這部份的人格養成,怎麼可以因為認知「說沒有用」就不去談呢?為什麼我不能直接了當地告訴孩子「不要說謊,說謊會使我們無法互相信任」?為什麼我不能明確地告訴孩子「你要勤奮作好自己本分內的事情,因為那是一種負責的態度」?這些不是不可挑戰的,但卻不是不能說的吧?!!

講者還說:「給了這些絕對的東西就會扼殺人的創造力與批判力,所以,像妳就是這種『給了這些絕對的東西』教育下的產物。」厚!真是太扯了。如果沒有辦法做到對事不對人的討論,怎麼幫學員上課嘛!還是看我說話溫和好欺負呢?

上完課後,我唯一的感想是,曹丕的「典論論文」說得一點也沒錯:「文人相輕,自古而然……」我也很慶幸自己算不上什麼文人!真要為此給自己鼓勵一下,趕快大笑三聲以洩心頭之氣--哈哈!哈哈!哈哈!

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“震撼教育” 有 71 則迴響.

  1. 雖然給結論不見得有用,但是還是要給,這是我們為人父母的責任.
    但是也不要一下子就給結論,視問題給他時間消化,也許一分鐘五分鐘,也許一天兩天,也許他的結論會和我們一樣,如果不一樣那就是要「多與孩子溝通,對話」

    以上,報告完畢.

    其實也還好吧? 只是他的態度不好,你不能接受吧.

  2. 我贊成訓練孩子反向思考的能力,但是像講者那樣的結論,我也不敢恭維呀!很難想像這樣訓練出來的孩子會有什麼樣的價值觀!

    講者可能是想用一些另類的思考來刺激我們這些『制式教育下長大』的父母,但用的例子有點極端...

    我覺得豆豆那個貓頭鷹的故事還好一點兒 😉

  3. 咦,我覺得我前面沒有說到重點...燒昏了...

    我也覺得,說故事當然要灌輸一些價值觀,要不然說故事是要幹嘛?

    我贊成可以留很多空間和孩子討論,也接納孩子提出的不同的看法,但是如果孩子做出『貪吃救了魚妹妹一命』這樣的結論,我們當然是要糾正的.

    基本上,對第一個故事,我覺得講者的邏輯就很有問題了,所以沒什麼好講的;第二個故事倒比較有意思,但我覺得講者把『救自己的命』跟『自私』講在一起,就已經自己先在誤導小孩了...

  4. 當然,他的態度不是很好,所以讓我覺得很不舒服。但就事論事,其實他說的一些東西是值得我們想一想討論討論的。

    我覺得丫丫講到一個重點,是我與講者有很大的歧見的部份:
    『說故事當然要灌輸一些價值觀,要不然說故事是要幹嘛?』我的想法和丫丫全然相同,可是講者不以為然。

    他覺得,說故事只是要維持一個親子溝通的管道,他還明確地說:說故事這件事情最不重要的意義就在於灌輸價值觀。他說,因為妳若想要灌輸孩子價值觀時,孩子就不想聽故事了。他還舉一個例子,他說,有一個先生,一天下班回家說了個故事給太太聽,說完後,問太太:「聽完這個故事妳有什麼感想?所以要打掃房子,對不對?」第二天先生下班,又說了一個故事,說完後再問:「聽完這個故事妳有什麼感想?所以要天天煮飯,對不對?」到了第三天,太太就不想聽故事了。

    他這樣舉例乍聽之下,好像解釋了他的「利用故事灌輸價值觀」是無用的,但其實不然。我個人覺得,價值觀當然可以透過故事灌輸、也可以透過故事拿來討論,重點是方法用得好不好,還有給結論的技巧高不高明吧!

    唉!也許講者真是想要刺激一下我們這些制式教育下成長的父母吧!但是,只要看到其他一些制式教育下成長的媽媽如何對他所說的話嘖嘖稱是、磕頭如搗蒜,就會知道這樣的刺激到底是收到了實質效果還是反而混淆了大家做父母的角色而已,也或許他只是另外編了個制套在一些對這些談話內容還沒有很深刻地思考過的人的心中呢?

    現在有事,其他的有時間再寫吧!待續……

  5. 我正想問別的家長反應如何呢,真的在搗蒜啊?沒有別人去跟他辯論一下嗎?

    說實在的,我更加覺得這個講者有些基本的邏輯問題了!講故事給太太聽讓太太做家事,和講故事給小孩聽來傳達價值觀,怎麼可以放在一起比咧?『天天要煮飯』跟『做人要誠實』是同等的事嗎?

  6. 嗯!除了伊索寓言,還有聖經啊!耶穌不是也常常跟門徒講故事嗎?耶穌說故事,難道只是純然為了聊天?純然為了門徒未來碰到問題時願意與祂聊?當然不是嘛!

    丫丫,沒有,一個也沒有,其他人都帶著崇拜的眼神在搗蒜!!我當時孤立無援,然後心裡暗自想著:「我為什麼不能有一夫當關萬夫莫敵的氣勢啊!可恨可恨!」我要繼續加油才行呢!

    丫丫,還在發燒嗎?記得多喝水……多喝水……,這次,妳好像病了好久呢!

  7. 我覺得這兩個故事本身就有問題

    第一個故事用奇怪的心態來看一件不辛的事件,好樣我們说「早起的鳥兒有虫吃」,可是偏偏有人卻要說「早起的虫兒被鳥吃」,如果一定要這樣子硬么,那麼天下大概就沒有正確或不正確的分界了;第二個故事的出發點是「為了讓孩子保護自己,灌輸自私的觀念是應該的」,我不知道作者這樣說的根據是什麼,起碼我會從另一個角度來問孩子,比如说「如果只有二瓶水,你要拿這两瓶水給大家分著喝呢?還是藏起來給自已喝?給大家喝很可能大家都會得救,但也可能因為水不夠最後每一個人包括你在內都會渴死,可是你卻做了一件應該做的事,那就是儘自己的力量幫助所有的人(機會教育:因為我們”不是要受人服事,而是要服事人[可10﹕45]”);如果藏起來自己喝,也許這兩瓶水可以讓你多活一些時候,說不定你會(因為自私)而獲救,可是你的朋友和旁邊的人都會渴死,你覺得那一個選擇比較好?」

  8. 對的,我覺得這個講者給我的感覺是,除了邏輯有問題,價值觀更是大有問題。更讓人覺得難過的是,這些似是而非的說法與混淆不清的價值觀竟可這樣藉由一位講者的口而撲天蓋地的在我身邊撒網,除了一條小魚感到無力且悲哀地奮力游出魚網之外,是不是其他的魚都讓這張大網一舉捕獲了?(我當然希望不是啦!)

    第二個故事,我想我會先給孩子問題,然後先聽聽他的看法,再一一與他討論吧!不過方向和三哥是一樣的。

  9. 真是個奇妙的講者!我很好奇他是不是為人父母呀?如果用這堆邏輯大有問題的價值觀教導孩子,真不知那孩子會變成什麼樣.

    很同意大家的說法,我覺得所有故事都帶有價值觀,就算那位講者的故事也一樣(只是讓人不敢苟同啦),於是小朋友就是靠故事情節的引導作價值判斷的.我不懂說像這樣的故事,是要跟孩子有怎樣的對話?孩子要是沒先建立自己的價值觀,能要他們自己作什麼判斷?

    老卡爾維特說:孩子一生下來就該把道德釘入他的腦子裡.有些價值觀會隨時代改變,但誠實負責這些美德應該是會永久存在的,不先教導孩子這些美德,是要他們自己撞來撞去”判斷”到傷害別人或受傷就學得會嗎?所以我們要幫孩子篩選好的素材,不希望他們被誤導,要我聽到有人說這樣的事不重要,ㄘㄟ/~~~~我大概會開始瞪他!可是,sorry,我還是不跟他辯….

  10. 想起大一全班跟林玉体激辯的往事,這位大師批評我們全是制式教育出來的庸材,地理考高分卻連四重溪在哪裡都不知道.

    我們全班辯不過他,下課後我們幾個討論,發現他的邏輯跟我們不一樣,我們卻被他牽著走步入陷阱.然後我想到,林老師一向就是衝撞體制的,他早就看出我們的弱點,可是我們卻在下課後才查覺他的邏輯謬誤…

    我在想那位講師是不是也是衝撞體制的高手,講的話太吸引人了?於是其他人就被那人牽著鼻子走,當然就帶著崇拜眼神在搗蒜啦.不以為然者若像我一定懶得發聲.曉瑩你真是理智勇敢吔

  11. 是的,他有孩子的,他的小孩小五,數學從八分進步了十倍,變成八十分;他的孩子有煩惱,煩惱自己不是最後一名了,新的最後一名回家會挨罵……

    他還說他覺得小孩十二歲以前,最重要的只要學會兩件事,第一是「玩」,第二是「喜歡閱讀」。這一點,很顯然,我的看法也和他完全不一樣,其他的不說,光是我覺得最重要的「人格教育」就沒在他的兩件事情中。

  12. 對不起,繼續饒舌,只要午睡的小小哭一下,我只好先送出打了一半的comment去陪他一下…

    衝撞體制的人負責破壞,不大管建設的.所以我親愛的林老師進了考試院成了爭議人物.我是不知道曉瑩第四課的講師是何方神聖,我只知道,我們做父母的可是要負責自己孩子的”建設”ㄋㄟ,所以看到這樣的異言就當我開眼界吧

    我在想對不以為然的事沈默是台灣人的習慣吧,所以現場不以為然的聽眾,應該不只曉瑩喔

    丫,妳不會還在發燒吧?!多保重!

  13. 韻萍,看到妳回來了,真讓人開心,這表示小小已經穩定了,恭喜!

    韻萍我覺得妳很聰明耶!我也覺得當時的情形是這樣子,因為說故事就是他的工作嘛!他靠說話吃飯的,當然是深諳此道。也許他最後對我出言不遜就是因為踢到鐵板?他最後跟我說的一句話是:「好了好了,我不要在這邊和妳繼續討論下去了。」以前我都是不發言那種的耶!這次是因為我覺得他說得太過了,而事關重大。其實我也不夠勇敢。

    但是,如果他的神智是清明的,我就更不贊成他用這樣的方法來演講,畢竟,有些的媽媽不屬於「慎思明辨」型,然後這些媽媽還要說故事給小朋友聽,唉!這樣讓他牽著鼻子走,絕對不是好事。

  14. 我覺得曉瑩提到的那個講者,用一種他自以為很酷的方式在教訓「制式思考的父母」,卻落入偏激極端而不自知。或者他教育自己的孩子不是這樣,他只是在這個場合用了這樣的極端例子,但是搗蒜父母回家會怎樣做?這就比較令人擔心了。

  15. i was thinking about writing a letter to the director of this program. i went to google and did a search on 故事媽媽免費培訓課程 but i didn’t find the thing i am looking for.

    i think i understand what this speaker is trying to say and yes there are many creative ways to educate our kids (e.g. let them learn from playing, etc.). i think the speaker got too carry away and twisted the original idea into something totally different, which i believe the director of this program should know and have some concerns.

    our society is built upon common values. we got this common values not because of 制式教育. these common values are formed through our experiences (and our ancestors experiences) toward this world and how we should live in this world. it is so common that no matter where you live, what’s your race, what kind of believing system you have or which political party you support, we can all share these common views and live in peace. the common values are above and beyond all these differences (i.e. races, nations, gender, etc.).

    living in america, i have chances to meet parents from different countries (asia, eurpos, india, africa, latin america, etc.). i haven’t seen one parent that says it is ok to be selfish to his/her kids. i don’t think the guy from africa went through the same type of 制式教育 like i did, how come he and i share the same view?

    if we used the same argument the speaker used, everyting is subjective and up to our own interpretation and there is no right or wrong, true or false; then we can say kill one person for no reason is ok. because it is better than kill 100 persons for no reason right? kill 100 persons is also ok because it is better than kill 1000 persons right? how about kill your sister’s kids for no reason, isn’t it better than kill your own kids? what kind of “relative” we are talking about here? isn’t it 絕對 when we say “killing for no reason is bad”?

    i believe freedom of speech and i think the speaker should also held some kind of responsibilities here. politician can say whatever they want on tv. i cannot do anything about it but at least i can decide not to watch. we are talking about a misleading seminar takes place in our own community here. if people within the community don’t do something about it, who else?

    well, i am not really asking anyone to do anything. i just use this to voice my opinion. this is the very least i can do. i just hope if there is a certain number of us that share the same view, maybe we can make a difference.

  16. “是的,他有孩子的,他的小孩小五,數學從八分進步了十倍,變成八十分;他的孩子有煩惱,煩惱自己不是最後一名了,新的最後一名回家會挨罵……”
    我覺得很奇怪,為什麼最後一名回家會挨罵,照他的邏輯,那第一名的說不一定會被學校派出去比賽,可是在路途上不幸的出車禍死掉了,於是,他覺得自己最後一名很好,救了他自己一命。所以,最後一名真的不好嗎?最後一名救了他一命耶!還好他最後一名。

  17. 我還有一個版本,請賞光:
    「有一個小朋友,很不喜歡讀書,常常考後讓一名。爸爸罵了幾次之後,決定好好的懲罰這個小朋友。有一天,爸爸說:「媽媽、哥哥,咱們走,我帶你們去吃好料的,弟弟自己留在家裡好好反省反省。」於是,爸爸帶著媽媽和哥哥上館子,品嚐最新鮮的大餐。一開始,弟弟很傷心,因為自己無法吃到大餐,可是兩分鐘後,弟弟發現,爸爸媽媽和哥哥都被車撞死了(么壽喔),於是,他覺得自己最後一名很好,救了他自己一命。所以,最後一名真的不好嗎?最後一名救了他一命耶!還好他最後一名。」

    這是什麼歪道理?拜託饒了我和我們的孩子 😯

  18. 我和祖達一樣,查過這個培訓資料,可是找不到,所以在此說明一下。國內有個機構:「毛毛蟲兒童哲學基金會」,這次板橋市立圖書館的故事媽媽培訓課程就是由這個基金會包辦的。課程有十三堂(包含實習),主題分別為:閱讀生機、閱讀與思維、與小孩對談、活用智慧、從故事到演戲、創意與創作、故事與繪本的討論。主辦單位板橋市圖的負責人上課時也都會從頭到尾出席。也許我可以找個機會與她聊聊這個問題,我也想知道她是怎麼想的呢!

    讓我們回到講者的主題「與小孩對談」,毛毛蟲基金會這裡有一篇文章:故事與思考 我覺得這一篇文章的作者應該將該講者想說表達的東西比較明確地指出來了,這邊用的也比較不是那麼極端的舉例。當然這位作者所寫的,還是有一些我不同意處。說不定是小妹我才疏學淺,不懂高深的兒童哲學,但是啊!我絕對不會讓這些「歪道理」出現在我們家,因為,實在太~誇~張~了!

  19. 看完了「故事與思考」,也許是我太笨,還是不知道作者想表達什麼. 好像是「故事好聽最要緊」,問題難道為了好聽内容就可以不管了嗎?我們固然不能用故事來說教,可是也不能用一些荒唐的內容來吸引孩子吧?孩子們像一張張純潔的紙,我們說什麼他們真的會信以為真,聰明一點的孩子也許會一再反問「真的嗎?」,因為他們在聽的同時也不断地在思考,而且对一些他們不能立刻接受的說法會一再反問,這時如果大人用很正經八百的口吻重覆故事的內容,小朋友多半就相信了,而且故事的內容就成為他們思考的一部份,這不就是那位作者在「可是,這和思考有什麼關係?…」那一段強調的嗎?

    既然知道故事與思考有很直接的關係,故事内容可以不管嗎?我覺得「魚小妹」和「兩瓶水」的內容實在太離譜了.

  20. 我也必須承認,我不是很了這位仁兄的見解

    但我還是覺得這篇大作有個目的–試圖要解構既有的邏輯.所以它誇大了故事的”趣味性”,卻刻意模糊故事的”意義”跟”思考”的關連,所以看了半天會覺得是有點歪理卻老覺得不對勁!故事的”真”跟”假”其實並不需要這麼強調吧,寫那麼一堆好像在模糊焦點!

    我們可以承認差勁的說故事方法讓人心生排斥,但不能一概否認故事的啟發性,甚至編些有趣但價值觀錯誤觀大有問題的故事讓小朋友聽到爽–反正它好聽嘛,它會把孩子引導到何處才不管咧–如果孩子認同了故事裡的價值而效法,不是很危險嗎?

    如三哥所言,孩子邊聽故事就會邊思考,故事怎麼會和”思考”沒關係?故事除了要讓孩子聽得進去,更不能混淆他們的道德觀!孩子可以從好的故事,繪本中得到寶貴的價值,難道這種收穫就算制式教育嗎?其實沒必要否定故事的這種功能,甚至只求精彩,卻任其荒誕不經

    為維護溝通管道的通暢而否定故事的價值觀,真是捨本逐末.其實孩子從故事”悟道”不一定是被”灌輸”,也可能是被”啟發”出來的,但我肯定「魚小妹」和「兩瓶水」絕對啟發不出什麼好東西,與其說這種故事讓孩子胡思亂想,倒不如不說

  21. thanks for the information. i took a look at 故事與思考 and some other articles on that web site. this is what i think.

    i think the original idea is about introducing some types of philosophical thinking to the kids. 讓兒童的這種高層次思考、與他們與生俱有的,對宇宙、自然、人及價值的思考興趣、上下自由思考的綜合能力,能夠得到應有的發展。( see http://forum.yam.org.tw/women/group1/child.htm )

    so kids can do the following:
    教導兒童尊重他人的價值觀、合理地評斷他人意見。兒童哲學更希望能讓兒童養成隨時反省以及檢視自己思想,為自己思考、尋求意義的態度。它認為好的思考不僅應該具有批判和創造性,也要是關懷性的思考。

    i think the idea is great. they also suggest using 談故事與討論故事 as one way to achieve that goal. i think that is a good idea.

    then they talk about the story itself:
    主題:這是指故事所蘊含的意義 … 但這主題不需要踰越了故事本身的樂趣,故事本身有一個重要目的就是讓小孩能夠享受故事,而不在於對小孩的道德說教,道德教化的部分,最多也只能作為其次的部分。(see http://forum.yam.org.tw/women/backinfo/story/schild/story2.htm )

    i have some problems with these statements.

    if the goal is to let children 反省以及檢視自己思想,為自己思考、尋求意義, then the meaning of the story is very important.

    i don’t think the meaning of the story can spoil the fun of the story (主題踰越了故事本身的樂趣). it is how you tell the story that matters.

    even if i accept that 道德教化的部分,最多也只能作為其次的部分, it doesn’t mean we can send nagative messages (selfish is good, greedy is ok, etc.) to our kids.

    finally in 故事與思考:
    但是,故事若變成了教育的工具或手段,便容易失去故事原有的吸引力。

    i don’t know why they said that. i think 故事 is alwasy a 工具或手段. they even said that themselves:

    兒童哲學的 “教材” 與教師的特色之一即是「故事」 ( see http://forum.yam.org.tw/women/backinfo/story/data/data4.htm ).

    aren’t they trying to use 故事 to 發展兒童的哲學思想力? how come story becomes the most important thing than anything else? (哲學絕大部份是寄居在故事裡的 … 一切的思考也只是故事)

    isn’t 哲學 in religion, music, arts, sports, science, architecture, software development as well? even in literatures, how about poem, biography, news report and other types of literatures?

    this is my conslusion. when we over-emphasized something, we lost sight on the thing we really want to achieve. these types of things happened a lot, for example in religion. once upon a time a great man had a great idea, then that idea got twisted more and more by those followers.

    i don’t really want to criticize them too much because i think the original idea is good and they are trying to do good things. it’s the over-emphasized part that i disagree. i think the speaker twisted even more and that is really unacceptable.

  22. 我和祖達的想法大致一樣(厚里嘎在).

    「星際大戰」快上演了,讓我嘗試用「星際大戰」來討論「故事與思考」.

    “哲學”的蹤影甚至在「星際大戰」都看得到,「星際大戰」也在說教啊!整個故事裡充滿了”光明與黑暗”和”正義與邪惡”的對抗(好像好人最後都贏,壞人最後都輸).某種程度上「星際大戰」故事可以當成教育的工具或手段(就是要當好人,好人雖然多吃一點苦,壞人雖然多佔一些便宜,可是好人最後都勝利…),我實在看不出什麼原因能使「星際大戰」失去故事原有的吸引力,除非說故事的人太遜了.

  23. 我對『吃蚯蚓』那個故事很有意見耶!他倒底小時候是有沒有吃蚯蚓啊?這個故事的真實性很重要吧?因為他說的不是神話,或是寓言,他說的是他童年的往事啊!!!

    ”她的同學表示不相信,十分不相信。可是後來,她打電話去告訴她的爸爸時,我聽到她說:「靈靈告訴我她的爸爸小時候吃過蚯蚓,一大把一大把生吞。」我可以想像她爸爸的反應。她接著大叫:「是真的,靈靈是我的好朋友,她不會騙我的。而且,靈靈說,她爸爸講的是真話,而且,她媽媽也說那是真的。」”

    是怎麼『導證』到”你看,兩個小孩其實不把它當真,卻要說的讓人家相信那是真的——大概不是,而是要把明明是假的說成真的,以捉拿那故事中呈現的意義及某種真實。”的呢?

    他怎麼知道小孩不把它當真?爸爸這麼認真的說是真的,小孩怎麼會不把它當真呢?

    他有沒有想到,如果小孩把它當真,然後也去吃吃看蚯蚓,那怎麼辦?

    叫我老古板好了,不能接受這種講故事的方式!

  24. 講『兒童哲學』的時候,如果不能把孩子現階段的思辯能力考慮在內,實在是過於浪漫了吧?

    兒童的高層思考,還是要建立在適當的價值觀和邏輯上面,才不會崩解吧!

    如果孩子真的那麼厲害,不用大人的引導,那直接丟蘇格拉底給他們不就好了唄?

  25. 關於那個吃蚯蚓,我覺得有兩個問題很嚴重:

    一、他到底有沒有吃蚯蚓其實是很重要的事情。
    因為如果有,是不是對這樣的行為應適當地加以說明?(喔!我差點忘了他們不喜歡給說明)站在媽媽的立場,當然要說明,總不能說,想吃蚯蚓就吃蚯蚓,總不能,小孩愛做什麼就做什麼,全然不考慮其他事情吧!那如果沒有吃,他是在示範什麼?示範「只要有趣,可以天馬行空地胡言亂語」嗎?這和說謊有什麼區別?這樣會教出什麼樣習慣信口開河的孩子啊?

    二、這些孩子是不是真的相信這故事也很重要。
    因為,如果不相信,那麼是不是可以把自己不相信的事情繼續傳誦?當小孩有這樣動作時,旁觀的大人難道只是在旁邊進行自己的哲學研究、兒童行為研究,而不需要和他談談這種「三人成虎」效應?如果孩子是真相信,那又回到問題一,妳讓他相信了這樣的事情,之後一定還要有一些建設性的教育吧!

    所以,我認為這種才是不好的方法與不好的示範,這和啟發創造力想像力都沒有什麼關係吧!

    我是和丫丫一樣的老古板。

    關於丫丫說的:「講『兒童哲學』的時候,如果不能把孩子現階段的思辯能力考慮在內,實在是過於浪漫了吧?」

    這也是我在他的演講中提出的問題(幾乎是一模一樣了,不過我沒有用浪漫兩字),大家可以聽聽他的回答,以下:
    就是因為孩子還小,所以妳才要給他不一樣的思考啊!妳一直限制他,以為他還小還不懂,妳怎麼知道他不懂?妳的孩子還小,妳就要扼殺他的創造力,這樣教出來的孩子會變成什麼樣子啊!
    其他媽媽的反應:搗蒜。

    厚!:無力狀:

  26. 其實我的看法也類似,只是我實在語焉不詳,還是各位厲害

    我是覺得講者拿故事的”真假”模糊焦點,可是他的例子其實都有後遺症吔,如果不給個確切說明,是要孩子怎麼想?混淆了孩子的視聽就會讓他有創造力呀?真奇怪

    看了他的答案,我也很無力.這位仁兄好像是說:”就是因為孩子還小,所以才要混淆他對真假的觀念!”

    “扼殺他的創造力,這樣教出來的孩子會變成什麼樣子?”很簡單,就你我,在場的各位這個樣子–一個被質疑就出現惱羞成怒症狀的講者,一堆聽了忙搗蒜的聽眾,也是傳統教育教出來了嘛

    奇怪,用一堆怪誕故事來支持薄弱的立論,還有一堆人搗蒜,難怪這個人不自省,還繼續”發揚光大”,真是太可怕了,我覺得這個人其實在曲解兒童哲學吔

    糟糕,我也開始人身攻擊了!!!不過與其說我們是老古板,不如是咱們比較正常

  27. 討論串中提到衝撞體制,對於衝撞體制這一個想法以及行為,我認為可以從幾個角度仔細切入。

    “對抗”的本身其實是人類進步的原動力,然而 破壞性\情緒性 的對抗並不能彌補”體制”本身的不完美,如果沉迷在衝撞的過程中,卻不思考衝撞最後的”目的”是什麼,或是目的達到了之後,忘記原本”衝撞”的正面性考量,那麼衝撞的本身只會得到眾人的韃伐。

    衝撞過後被當成英雄抑或是破壞,在人類的演進史中並非完全以成敗論英雄;透過民族道德觀,法律的約束,以及宗教力量,用完美人格的修鍊來達成思想協議遠比用野蠻的衝撞達成目的還要令人欽佩。假若民族道德觀被政治影響力利用扭曲,加上宗教本身被打壓(沒錯,我就是在說支那國),會導致價值觀失衡,當權者可以輕易的操弄民粹主義逕行造神運動,永久處在人治的失衡社會中。

    恩,該工作了。

  28. 我終於有空了,不過大家也討論得差不多了,把我想講的都講完了,而且講得比我想得有條理得多。

    和大家一樣,我也不能茍同魚小妹和兩瓶水的邏輯,其實,這兩個故事不說教嗎?我覺得才說教咧!只是他說的教,是要故意反過來挑戰傳統美德的。他要陳述的,不就是「貪吃沒什麼不好」、「自私沒什麼不好」嗎?這不也是說教?!

    關於吃蚯蚓那件事,我也很關心。我同意,故事可以虛構,但是故事如果牽涉到講者的個人經驗,而虛構的部份又與真實的部份揉在一起,且信誓旦旦強調虛假的部份為真實的話,那就很有問題了。我完全同意曉瑩說的:「他是在示範什麼?示範『只要有趣,可以天馬行空地胡言亂語』嗎?這和說謊有什麼區別?這樣會教出什麼樣習慣信口開河的孩子啊?」這不就是「只要我喜歡,有什麼不可以」的翻版?

    我是覺得「故事與思考」那篇前面講的精神科的例子和後面的內容一點關係都沒有啦!我覺得前面的故事,重點在於講者與聽者之間的信任關係,和故事的「趣味性」一點關聯也沒有。如果我們的孩子和我們之間的信任關係沒有辦法讓孩子對我們傾吐他的故事,或沒有辦法讓孩子聽得進我們帶有說教意味的故事,那問題在於我們之間的關係出了問題,而不是故事本身。而且,就像大家都說到的,「價值觀當然可以透過故事灌輸、也可以透過故事拿來討論,重點是方法用得好不好,還有給結論的技巧高不高明吧!」(直接引用曉瑩的話)

    所以啊!我和大家一樣是老古板,我們臭味相投啦!

  29. 我覺得大家都說得好極了!
    因為我是基督徒,所以會比較用聖經的角度看這整件事情.
    聖經不是說:『末後的世代必有好譏誚的人,』『人必厭煩純正的道理.』我看到到處都有似是而非的理論,這位講員絕對不是唯一的一位.
    看了一些美國拍的電視或電影,最近發現美國影集有鼓勵說謊的現象,運用說謊而成功的例子比比皆是.而暴力與個人英雄主義又開始抬頭,像phantom of the opera在意識形態上不算健康的片子,phantom殺了人,綁架了Christine,威脅殺人,…最後還是逃離了法律的制裁.而且還把他演得很cool的樣子.這樣的片子越來越多…

    我不禁擔心,到了小孩長大的年代,意識形態不知會被歪曲成什麼德行?而能夠辨明的又有幾位?

  30. 說到 Phantom 我就忍不住要浮上水面一下…

    我覺得 The Phantom of the Opera 不應該從那個角度看呀….
    他是殺了人,綁架 Christine,手段殘酷,心理變態….
    可是有沒有人去看之前社會對他的殘酷?只因為他的殘缺將他放逐到人類社會之外?他因為自己天生醜陋而必須背負不必要的原罪,所以造成他憤世嫉俗的心態,最後還被扭曲….

    如果真的要這麼嚴肅的看待這部片,我倒覺得這部片應該得要提醒大眾「不歧視」的重要性耶!不過這部片的拍攝動機完全沒這麼複雜啦….

    重要的是「怎麼養成孩子明辨是非的能力與理直氣和的態度」吧….外在的環境越來越詭譎,如果不讓孩子有正確觀念,一個不小心就走歪路去了….

  31. 我還沒看過Phantom那部片,不过我贊成瑋芳說的「角度」問題,就像「魚小妹」和「兩瓶水」的故事一樣;貪吃並不一定是救了魚小妹的原因;貪吃可能是害了魚小妹家人的兇手,我們对故事的認知完全取決於看事情的角度和人生經驗.這其實就是單純的小朋友最欠缺的.

    對於講者優異的表现,我決定扮發一個 :dynamic:http://pmwin.net/wp/wp-images/smilies/cuss.gif:end: 以資獎勵.

    順便插播一下: For more smilies 請参觀 http://pmwin.net/wp/

  32. 我覺得大家詮釋故事的角度不同,能夠互相交流,這樣是很棒的事情耶!所以,這就是三個臭皮匠的道理囉?(剛才打成三個諸葛亮… 😳 )

    我忍不住覺得,過去幾十年的教育方式,製造了許多「制式父母」,大部分的人也都比較沒有自信心,因此,會較容易把「所謂的主流價值」內化,我把「所謂的主流價值」這幾個字括號起來,是因為我覺得,那通常是經過包裝和媒體放送的結果。

    然後,就製造出一堆「權威」以及「專家」,不那麼有自信的父母,擔心自己的孩子在未來沒有競爭力,就開始把一些也許似是而非(自己也不太理解)或是「主流價值」,往孩子身上堆積。「權威」和「專家」若盡是講伊索寓言和聖經,肯定沒有票房,會用什麼方式包裝自己,就不言可喻了。

    這是我覺得最恐怖和最憂心的。

  33. 我贊成瑋芳説的『不岐視』的角度.但是我認為被殘酷地對待不等同於有權力用報復的心態對待無辜的第三者,我想這是兩碼子事.我們所承受的傷害是否能成為理直氣壯傷害別人的藉口?我想應該不是的,如果是的話,這樣的傷害將會綿延不絕.

    當然我承認Phantom很可憐,他的整個人格是被twisted的.但是如果結局是他就這樣的瀟瀟地離開,而不用因他的行為負任何的責任,我總覺得似乎還少了一個交代.整個社會雖然欠Phantom一個公平, 可是不代表為著這個虧欠需要賠上一條無辜的性命.

    我要強調的還是意識型態的問題,太多似是而非的理論充斥這個社會,所以對與錯的分界變得很模糊,「魚小妹」和「兩瓶水」的故事結果將貪心和自私合理化,這是一種「人不為己,天硃地滅」的另一種說詞.這樣發展下去的結果將會變得很可怕,所有的美德只要因為「我需要」,就可以犧牲.這樣下去的話,人與人之間的link將會變得不可信賴,同時很脆弱.

  34. 咪咪,妳說到的「兩碼子事」其實就是要拿來思考的議題。我們所承受的傷害當然不能拿來做為傷害別人的藉口,所以重要的是,能不能藉這樣的故事教導孩子(當然年紀可能需要大一點才有辦法教):
    1. 歧視會造成人格扭曲,扭曲的人格會傷害更多人
    2. 被傷害到的時候自己很難過,所以要記得自己很難過的感覺,以後儘量不要去傷害別人,被傷害也不代表自己就可以傷害別人
    3. 報復是對自己最大的傷害

    不會有人說 Phantom 殺人是對的,也不會有人(或者該說心智正常的人)會認為 Phantom 的行為是應當的,重要的還是「我們怎麼讓下一代具備這樣的認知」

  35. 所以電影電視要有分級制度啊!小朋友就不能看Phantom.因為他們沒有辦法去思考一些悲劇故事後面的意涵.大人看了Phantom,不會覺得我也可以殺人放火還用負責.因為我們的基本架構已經建立起來了.

    我必須承認,我最喜歡的電影是黑色喜劇.如果用普遍性的價價觀來看這種電影,那就要大加討伐了.可是黑色喜劇就是荒謬得可笑,在荒謬可笑之間嘲笑人間的醜態或無奈,不是很高明嗎?

    正義在人世間也不是時時都能得到伸張的,『殺了人就會被捉起來』或是『從此過著幸福快樂的日子』,或是『麻雀變鳳凰』這種結局不能呈現人生的無奈和黑暗,因此藝術家就從藝術裏找到表達的管道.

    所以,我覺得好的電檢制度很重要.當然,電檢制度或許正呈現了子苡說的「所謂的主流價值」,而且片商為了票房動點手腳把內容不當的電影賣給小孩子看的也不在少數.因此最後的責任還是落在明智的家長身上囉!

    我也不確定在制式教育下成長的我會不會做最明智的抉擇(還得向我的反骨豆多學學反骨精神),但是我不會跟我四歲和兩歲的孩子說『魚小妹』和『兩瓶水』的故事,也不會在他們對真假的概念還不清楚的時候,跟他們說『吃蚯蚓』的童年往事;我會等他們長大一點再跟他們一起看黑色喜劇和Phantom,還有許多偉大但是『很複雜』的藝術作品.

    各位明智的家長,加油囉!

  36. 親愛的瑋芳,我無意在此辯論,其實我還是很喜歡Phantom這部片子,而且我告訴妳一個祕密,我差一點覺得他很了不起呢!他自己一個人長大還能夠懂得這麼多東西,神龍見首不見尾,真的是才華橫溢的一個人!以個人情感而言,我也不希望他被抓。可是當我在這樣想的同時,我突然覺得如果我還是teenager,在崇拜英雄的年紀,我會不會覺得因為喜歡這個角色,而認同他所做的行為?說實在,我自己都沒有把握呢!

    我們是一群同質性很高的人,所以在聽到「魚小妹」和「兩瓶水」的荒誕結論時大家都不以為然,可是不要忘記還有一票搗蒜的人,這些人不見得和我們一樣有相同的認知。當然沒有人會認為殺人綁架是對的,可是這種事常常在發生。當人被逼上絕路的時候,往往就會一反常態,做些自己都認為不對的事情,這跟Phantom被逼到了盡頭開始有瘋狂之舉不是有異曲同工之妙嗎?人,很多時候,當自己的陰暗面被解開的時候,可能會做些連自己都無法面對的事呢。

    不過,話説回來,如果片尾是以他被逮捕結束,整部片子的張力可能會減少許多。在藝術與真理的權衡之間,有時是很難拿捏的…不過,這不在我們討論的重點之內。:)

  37. 咪咪,很抱歉,剛剛妳的 post 由於內文包含了 teen 這個字眼,所以被放到 awaiting moderation list 中了,(這是為了過濾廣告信函),現已解決了!造成不便,真是抱歉!!

  38. 即使不談價值觀或人格教育的重要與否
    這個人的邏輯根本有問題嘛~!
    他認為孩子十二歲以前最重要的是「玩」和「閱讀」 這不也是他自己訂下的制式標準?只不過和社會不太一樣而已
    如果他的孩子不玩也不閱讀 他會怎麼做?完全不理會他?尊重他?
    他一定會想盡辦法引導他的孩子去玩和培養閱讀興趣
    這不也是一種把自己的標準強加在孩子身上嗎?
    這跟教孩子「自私是不對的」之類的一樣是把大人的觀念強加在小孩身上

    其實認真一點說 這是一個典型的採用後現代教育理念的教育者可能會遇上的問題
    他的意思原則上是要聽的人(小孩子)形成自己的價值體系 而不是全盤接受父母、老師或社會的
    (後現代主義不認為有普世客觀的價值觀存在 所以祖達在21篇說的他不會接受)
    但是以這個人來說 當他在傳遞這個理念的時候 他沒有辦法完全採取後現代的態度(瞭解自己是帶著價值判斷在傳遞的) 否則他不會表現出某些態度

  39. 知我者書儀也

    我想批判的就是後現代主義

    i used to think music could be equally good or equally bad. it’s just our own subjective feeling.

    now not only i believe there are bad, good or great pieces of music (or art, or whatever), i also think 美 (art), 真 (science), 善 (moral) can and should converge.

    i am not a christian and i am not saying this from a religious point of view. i just found problems (e.g. why we are all touched by the same piece of music, just a coincidence?) in 後現代主義 and i think this (i.e. 有普世客觀的價值觀存在) is a better answer.

    i am not a confucianism neither, i just think about these words while writing:

    可欲之謂善,有諸己之謂信,充實之謂美,充實而有光輝之謂大,大而化之之謂聖,聖而不可知之之謂神

  40. 我必須承認,在聽他演講當時,我雖然很不能接受,但是卻沒有辦法一時間把這些東西想得這樣有條理;而回家後,看了毛毛蟲基金會的文章,又覺得自己好像很笨,沒有辦法消化他們所傳揚的兒童哲學;更覺得自己像老道學,無法接受別人所謂比較棒的思維。

    此外,我也冷靜地思考:是不是我誤會他們了?會不會是我錯置了講者的重心?是不是我自己看法有所偏頗?所以,謝謝大家花時間去看了毛毛蟲基金會的文章,提出這些看法與討論。我所有的這些個小小困惑,在大家齊力的腦力激盪下,全然沒有了,然後,我也有了厚哩嘎載的感覺。

    所以,我明白了德不孤必有鄰。自己這次裝備得比較好了,也感到有了強有力的後盾,做什麼呢?呵呵!明天(2005/05/23 星期一),那位講者還有一堂演講,我會抬頭挺胸走進去,聽聽他這次說些什麼,然後,我會邀請他和主辦單位到這裡來看看的。

  41. 我覺得台灣很多現象 都是一些思潮的片斷學習與扭曲反映
    不管是法律/政治/教育… 常常只會抄人家的作法和一些術語(特別是美國) 但是對背後的哲學並沒有足夠的瞭解 對於我們文化中相應的原則和可能的衝突也沒有足夠的思考
    所以碰到問題就隨便亂改 改到最後就是變成四不像 除了名稱之外 沒有剩下什麼和原來的理念相同 甚至還有衝突的…

  42. 昨天的課內容和上次大相逕庭,講員這次講的是一些說故事技巧與溝通技巧以及情緒管理。有時間我會把昨天的重點和之前第一堂課的內容一同整理出來讓大家參考。

  43. 韻萍,不會的,我不會,也一點也不想成為這個基金會的故事媽媽。還好,這次的主辦單位是市圖,不是毛毛蟲。

    其實我是很懶惰的人耶!當初找我去上課的人沒有說清楚這個課結訓後,一定要到板橋市立圖書館說故事,我開始上課後才知道。要是早知道的話,很忙的我一定不會想去上課,畢竟,除了 blog 以外,我還要工作,我可不想丟飯碗呢!所以,我應該只會成為板橋市立圖書館的志工故事媽媽一陣子。今年底前排了四次,至於明年以後呢?我也還不知道。

  44. 後來昨天我和你去看電影,遲到,被關在圖書館外面十多分鐘(因為昨天星期一,休館,他們把外面的大門都鎖上了),好不容易進門了,坐下來聽不到一個小時,我還來不及從椅子爬起來講員已經匆匆離去了。然後我就想,那今天去板橋圖書館再找那位負責的小姐好了,結果,那位小姐今天剛好休假。厚!我冒著大雨去的耶!(因為圖書今天到期嘛!)

    關於那位仁兄,這裡有他的大作。供大家參考。我已經寫了個 e-mail 邀請他來這裡逛逛。因為我很想繼續聽聽他的說法。昨天真的是沒機會。

  45. 我粗略地看了一下,覺得他的原意或許是好的,是在反填鴨式的教育,鼓勵看事情的角度要更宏觀,不要承襲傳統…這些用理論說起來是頭頭是道啦!

    可是舉的例子引導的結論我就持保守態度, 我承認每個人都可以有自己的角度來得到結論,傳統也不見得都是完美的…可是我覺得真理就是真理,用一個很偏激的例子來推翻各樣的美德,這樣不管是什麼時代的理論,我是無法接受的…

    我是不折不扣的老古板啦!

  46. 我也覺得他們的出發點是值得參考的,第五堂課他也提供一些實作上可以運用的方法,蠻實用的。當時他也說,我和他的最大差異是在於要不要透過故事灌輸價值觀和給結論。他舉那些例子可能是想證明價值觀無法灌輸,但我們來看這些例子,卻有了邏輯與更深刻的關於價值觀的討論。

    我的想法和咪咪相近。

  47. 我覺得他們的出發點值得拍手, 只是執行上是不是應該修改, 是個人意見, 身處在這個時代, 如果作法不被大多數人接受, 自然很快被淘汰. 我們不用替搗蒜族們擔心, 反正他們會找到新的刺激,然後就一窩蜂地去集體行動.

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